ЭКСПЕРТЫ: 1. Бексултан ТУТКУШЕВ – депутат Сената Парламента РК первого-третьего созывов, кандидат медицинских наук (г. Нур-Султан). 2. Юрий БОНДАРЕНКО – кандидат философских наук, профессор КРУ им. А. Байтурсынова.
Б. ТУТКУШЕВ: «ООН вернёт потерянные права»
Казахстанцы в зале Совета Безопасности ООН. 2005 год. Бексултан Туткушев крайний слева.
– Бексултан Серикпаевич, Франция категорически отказалась уступить Евросоюзу свое место в Совбезе ООН. В вашем послужном списке значится выступление на Генассамблее Организации Объединенных Наций. Вы видели эту площадку – Совета Безопасности?
– Довелось там побывать: огромный зал с округлым столом. Если пафосно, то здесь вершатся судьбы мира, нередко в острых дискуссиях. Пять постоянных членов с правом вето – США, Великобритания, Франция, Россия, Китай – как кость в горле у других стран. Непостоянные члены СБ принимают часть этой власти на короткое время, без права вето, но и это почетно и вносится в анналы истории.
В 2016 году в штаб-квартире ООН впервые проголосовали за Казахстан 138 из 193 государств. Мы не только первыми в Центральной Азии вошли в Совбез, но и временно председательствовали в нем. Наш вклад, если коротко, – упрочение безопасности в мире, для чего СБ и создан.
– Исходя из того, что постоянные члены активно используют право вето, конструктивное видение мира – не общее для Совбеза явление.
– Структура СБ ООН формировалась из представителей стран-победительниц во Второй мировой войне, а если точно, то и основателей Организации. Возьмем Францию, она во все века вела себя «игриво» и стремилась в лидеры по окончании битвы. Добровольно она никому не отдаст свое место в Совбезе. Уже звучит, что она сама защитит в Совбезе интересы Европы, а ее присутствие там равнозначно членству всего ЕС. Лично я не причисляю Францию к странам-победительницам, но дело, конечно, в другом: можно или нет подвинуть постоянных членов СБ?
Пример – Китай, который до определенного времени в Совбезе представлял Тайвань, ныне очень спорный в контексте его независимости. Здесь мы видим глобальных игроков – США и Китай. Хотя именно Америка ввела Китай в Совет Безопасности ООН. В шестидесятых Мао и Хрущев вступили на путь конфронтации, а дальше челночный дипломат Генри Киссинджера в пику СССР помог КНР выдавить из Совбеза Тайвань.
– Теперь американцы об этом жалеют, конечно?
– Грубо говоря, вырыли себе яму. Сейчас Китай стал врагом Америки заодно с Россией. Поэтому нельзя говорить, что в СБ все заодно думают о мире во всем мире. Сегодня есть силы, которым ООН вообще мешает. В последние 20-30 лет вопросы соблюдения международного права стали правом сильного.
Помните слова американского философа с японскими корнями Фрэнсиса Фукуямы о конце истории, о том, что Америка и демократия победили раз и навсегда. Это не было преувеличением – все, что требовали США, выполнялось. Мы пожинаем эти плоды до сих пор. Но ситуация меняется, и ООН должна вернуть себе все права, которые потеряла в связи с однополярностью мира. Россия в военном отношении вернулась на позиции, что были у СССР, а экономически Китай в ближайшее десятилетие станет первым номером в мире.
Фото предоставлено Б. ТУТКУШЕВЫМ
Ю. БОНДАРЕНКО: «Наш мир как расколотое зеркало»
По заявлению Нобелевского комитета, Дмитрий Муратов «на протяжении десятилетий защищал свободу слова в России».
– Юрий Яковлевич, 8 октября Нобелевский комитет объявил лауреатов премии мира. Россия получила третьего «нобеля» в своей истории. Сахаров и Горбачев при СССР, главред «Новой газеты» Дмитрий Муратов – сегодня. Но, может быть, есть ощущение, что награда адресована и постсоветскому пространству?
– Национальной принадлежности премии не вижу. Когда говорили «русский» после Сталинградской битвы и после взятия Берлина в 45-м, это значило очень многое. После полета Гагарина имело сильное значение, а начиная с 90-х – что? Я не вижу, что Россия дает миру сегодня, сопоставимое с Победой и первым полетом человека в космос. Это можно сказать и обо всем постсоветском пространстве.
– А так же о мире в целом? Хотя Нобелевскую премию имени, условно говоря, мира, не упразднили, но и она, есть основания думать, конъюнктурный плод...
– В упомянутой номинации Нобель мог бы и не согласиться со своим Комитетом. Но как я думаю, по литературе особенно. В его времена интеллектуал, как правило, был интеллигентом. А чем интеллигент отличается от просто интеллектуала? Тем, что у него не только поиски истины, но и поиски добра в связке с проблемами совести. Он мучился, что не так что-то сделал. Вся русская и европейская литература, наиболее значимая, замешана на этих мучениях, на самоанализе и самокопании. Еще Клим Самгин у Горького нес эти традиции. Там не просто революция и политика, но и вечный вопрос: был ли мальчик? То есть гносеология, познание...
– Хорошо бы узнать в Толстовке, когда в последний раз читатель спрашивал эпопею «Жизнь Клима Самгина»...
– Пожалуй. Давайте о Маркесе. «Сто лет одиночества» – та же проблема, помните: там подавляют некое общественное движение, и целые поезда отвозят погибших к морю. Но было ли это? Одна из центральных проблем бытия и памяти. О чем мы помним? О том, что победителей не судят или что прошло, то ушло? Мы же неслучайно сейчас стираем историческую память. Для этого уже ни инквизиция, ни нацистские костры не нужны – книги просто потеряли свою востребованность, свою власть над человеком и миром.
– В таком случае уже неважно, кто и за что получит Нобелевскую премию по литературе?
– Сегодня важно, а завтра, может быть, нет. Когда премия дается за политику, с автора не требуют показать целостную картину – информационно-духовный мир подобен разбитому зеркалу. Нобелевка – лишь один из его осколков. По большому счету хаос в этой сфере – одна из удобных форм манипуляций сознанием. Я давно думаю над этим, безотносительно к премиям.
Простой пример: сравните тексты песен, хотя бы советских и современных: аллитерация, созвучие, система образов, ассоциации. Далеко от политики? Или совсем рядом, потому что это маркеры развития общества.
Нобель жил в то время, когда у нас был Серебряный век, пик литературы, потрясающей настолько, что даже Ремарк мог писать с эстетическим сочувствием к русским военнопленным в годы Первой мировой войны.
– Это почти ответ на вопрос, за что получают Нобелевскую премию сегодня. К потомкам или соплеменникам тех пленных сочувствия нет. Политики, чиновники, военные, полицейские, их семьи всегда в чем-то виноваты. И если о них будет написано суперталантливо, но позитивно, произведение перечеркнут.
– От безвыходности можно и так сказать. Но тот же Серебряный век перерубила революция семнадцатого года. И уже при другой власти были написаны потрясающие произведения – Светлов, Фадеев, Бабель, Серафимович, Толстой, Шолохов... Масштабы произведения зависят и от масштабов страны, где оно написано, от того, что делает эта страна. Почему Голливуд стал вершиной кинематографа? Ответ не требуется. Если страна не на острие событий, то нужно быть Андерсеном, чтобы писать сказки в Дании и стать интересным миру.
У меня нет базы, на которой я мог бы строить выводы о компетенции Нобелевского комитета. Сахарову и Горбачеву в разные годы дали премию мира...
– Это были персоны в политике...
– Горбачева оставлю без комментариев. О Дмитрии Муратове знаю мало. Журналистов «Новой газеты», погибших, как утверждают, за то, что не боялись сказать правду, жалко почеловечески.
– Национальной принадлежности премии не вижу. Когда говорили «русский» после Сталинградской битвы и после взятия Берлина в 45-м, это значило очень многое. После полета Гагарина имело сильное значение, а начиная с 90-х – что? Я не вижу, что Россия дает миру сегодня, сопоставимое с Победой и первым полетом человека в космос. Это можно сказать и обо всем постсоветском пространстве.
– А так же о мире в целом? Хотя Нобелевскую премию имени, условно говоря, мира, не упразднили, но и она, есть основания думать, конъюнктурный плод...
– В упомянутой номинации Нобель мог бы и не согласиться со своим Комитетом. Но как я думаю, по литературе особенно. В его времена интеллектуал, как правило, был интеллигентом. А чем интеллигент отличается от просто интеллектуала? Тем, что у него не только поиски истины, но и поиски добра в связке с проблемами совести. Он мучился, что не так что-то сделал. Вся русская и европейская литература, наиболее значимая, замешана на этих мучениях, на самоанализе и самокопании. Еще Клим Самгин у Горького нес эти традиции. Там не просто революция и политика, но и вечный вопрос: был ли мальчик? То есть гносеология, познание...
– Хорошо бы узнать в Толстовке, когда в последний раз читатель спрашивал эпопею «Жизнь Клима Самгина»...
– Пожалуй. Давайте о Маркесе. «Сто лет одиночества» – та же проблема, помните: там подавляют некое общественное движение, и целые поезда отвозят погибших к морю. Но было ли это? Одна из центральных проблем бытия и памяти. О чем мы помним? О том, что победителей не судят или что прошло, то ушло? Мы же неслучайно сейчас стираем историческую память. Для этого уже ни инквизиция, ни нацистские костры не нужны – книги просто потеряли свою востребованность, свою власть над человеком и миром.
– В таком случае уже неважно, кто и за что получит Нобелевскую премию по литературе?
– Сегодня важно, а завтра, может быть, нет. Когда премия дается за политику, с автора не требуют показать целостную картину – информационно-духовный мир подобен разбитому зеркалу. Нобелевка – лишь один из его осколков. По большому счету хаос в этой сфере – одна из удобных форм манипуляций сознанием. Я давно думаю над этим, безотносительно к премиям.
Простой пример: сравните тексты песен, хотя бы советских и современных: аллитерация, созвучие, система образов, ассоциации. Далеко от политики? Или совсем рядом, потому что это маркеры развития общества.
Нобель жил в то время, когда у нас был Серебряный век, пик литературы, потрясающей настолько, что даже Ремарк мог писать с эстетическим сочувствием к русским военнопленным в годы Первой мировой войны.
– Это почти ответ на вопрос, за что получают Нобелевскую премию сегодня. К потомкам или соплеменникам тех пленных сочувствия нет. Политики, чиновники, военные, полицейские, их семьи всегда в чем-то виноваты. И если о них будет написано суперталантливо, но позитивно, произведение перечеркнут.
– От безвыходности можно и так сказать. Но тот же Серебряный век перерубила революция семнадцатого года. И уже при другой власти были написаны потрясающие произведения – Светлов, Фадеев, Бабель, Серафимович, Толстой, Шолохов... Масштабы произведения зависят и от масштабов страны, где оно написано, от того, что делает эта страна. Почему Голливуд стал вершиной кинематографа? Ответ не требуется. Если страна не на острие событий, то нужно быть Андерсеном, чтобы писать сказки в Дании и стать интересным миру.
У меня нет базы, на которой я мог бы строить выводы о компетенции Нобелевского комитета. Сахарову и Горбачеву в разные годы дали премию мира...
– Это были персоны в политике...
– Горбачева оставлю без комментариев. О Дмитрии Муратове знаю мало. Журналистов «Новой газеты», погибших, как утверждают, за то, что не боялись сказать правду, жалко почеловечески.
Фото с сайта vedomosti.ru
