О том, какие процессы в обществе отражает экономический суд, как надо наказывать горе-поставщиков государству товаров и услуг, и почему дешевая пиратская продукция может дорого обойтись человеку – в беседе с Сергеем Нуровым, председателем Межрайонного экономического суда Костанайской области.
«Люди не ищут лазейки»
– Сергей Муратович, смотрю статистику опроса бизнесменов, которые были участниками судебных процессов в экономическом суде. 86 процентов довольны работой суда...
– Есть сомнения?
– Я полагал, что должно быть не больше половины, ведь в процессе – две спорящие стороны...
– А как же медиация?! Все больше споров разрешается мировым соглашением. Так было, конечно, не всегда. Экономический суд организован 13 лет назад. Реально начал работу с августа 2003 года, когда был сформирован его первый состав. Возможно, многие читатели этого не знают: мы работаем с юридическими лицами, кроме того, в нашу подсудность входят дела, связанные с корпоративными спорами. Также мы разрешаем большое количество споров, которые касаются непосредственно населения – речь об индивидуальных предпринимателях. Мы рассматриваем – вдумайтесь в эту цифру – 139 категорий споров!
– Чистота на улицах и разумная архитектурная политика – зеркало города. То, что взяточники рассказывают в суде – зеркало коррупционных процессов во власти. А экономический суд зеркало чего?
– Зеркало самой экономики! И зеркало самочувствия малого и среднего бизнеса по отношению к экономике. Потому что, например, налоговые споры – мы их очень часто рассматриваем – с одной стороны, отражают несовершенство налогового законодательства, которое постоянно меняется. (Это законодательство неудобоваримое, нечитаемое, во многом населению неведомое). С другой – мы отражаем и уровень доверия населения к органам власти, в нашем случае – судебной. Растущее количество исков говорит о том, что снижается уровень коррупции. Люди уже не ищут какие-то ходы, лазейки для того, чтобы решить свою проблему, а идут в суд и с точки зрения закона доказывают свою правоту. Это очень важный момент.
– Экономический суд работает более десяти лет. Сначала был этап дел о банкротстве, затем по госзакупкам, после пришла пора борьбы за интеллектуальную собственность. Я верно говорю?
– В целом верно. В нулевые действительно банкротили предприятия. Экономика в тот период очищалась от коллапса в финансовой системе. В большой степени это коснулось сельхозпредприятий. Когда в экономике идет подъем, увеличиваются обороты товаров и услуг, денег, то, соответственно, возникает много споров уже между бизнесменами. А после принятия Закона о госзакупках наступил этап судебных процессов по этой теме. Сегодня это половина всех дел, которые мы рассматриваем!
«Не было единого организатора»
– Тема скандальная. Чего стоят только почти двести исков по «Бахыт-Мунаю», который в минувшем году чуть ли не половину госучреждений региона оставил без бензина. Даже пожарных, полицейских, медиков. Какие самые очевидные огрехи в законодательстве о госзакупках высвечивают такие судебные процессы?
– Этот закон изменяется, так будет и дальше. Но главный недостаток в том, что раньше не было единого организатора госзакупок. Эта структура уже создана, так что закупки можно делать через один центр. Ведь было и прежде понятно, что мало толку, когда каждый, например, детсад закупал молоко и игрушки. Еще момент: только в процессе практики можно было выработать те критерии, которые дадут возможность увидеть, как организовать этот процесс. Могу продемонстрировать (председатель суда достает из шкафа Закон о госзакупках – солидный «талмуд», а следом правила о госзакупках – том в разы солиднее. – Прим. авт.). И это только правила об электронных закупках! Как думаете, может ли это все изучить и грамотно применить на практике, например, сотрудница того же детского сада?
– Только если она сейчас в солидном возрасте, а в молодости в Высшей партийной школе успешно сдавала экзамены по марксизму-ленинизму.
– И все же мы движемся в правильном направлении. Другое дело, что на этом пути набиваем шишки. Думаю, что по госзакупкам скоро будет меньше исков. Есть вещи, которые бесспорны. Я считаю, что их в суде и рассматривать не надо. Например, если идет отказ от заключения договора. Это по закону влечет за собой признание поставщика недобросовестным. Спору нет, зачем в судебном порядке это устанавливать?!
– Действительно, наказание так себе – лишение на два года права участвовать в госзакупках, причем независимо от того, сколько госучреждений бизнесмен за раз «кинул». Тот же «Бахыт» – больше сотни. При этом можно вообще сухим из воды выйти, например, другую фирму открыть на свата Васю и – вперед, опять участвуй в госзакупках. Способов много...
– И как бы вы наказывали таких горе-поставщиков?
– В тюрьму бы сажал. Перегибаю, конечно. Но уголовную ответственность ввел бы! Ведь из-за таких горе-поставщиков страдает население, рушатся планы властей, неэффективно расходуется бюджет – опять же деньги налогоплательщиков. Дороги вовремя не отремонтировать, бесплатные лекарства вовремя больным не выдать, даже служебных кобелей военным, и то с опозданием поставляют или не той масти. Короче, все рушится, как карточные домик.
– По этой теме мы передали в Верховный суд свои предложения: за двукратное признание недобросовестным бизнесмена нужно лишать права участия в госзакупках – на пять лет. А если больше, то насовсем.
– И как отреагировал на ваши предложения Верховный суд?
– К сожалению, Верховный суд законодательной инициативой не обладает. Он может что-либо предложить правительству. Уверен, что инициатива будет услышана.
«Уже стоим на краю»
– Очередной этап в вашей работе – разрешение споров об интеллектуальной собственности. Были интересные процессы по торговым маркам «Майкрософт», «Доширак». Это говорит о том, что в нашей стране бизнес стали вести цивилизованно?
– Да, выросла правовая грамотность. Во-первых, многие стали понимать очевидное – интеллектуальная собственность, как и любая иная, исчисляется в деньгах. И во-вторых, мы входим в мировой рынок. Поэтому должны следовать большому количеству международных стандартов. Это хорошо. Время дикого рынка осталось позади. Я не буду говорить про правила игры, потому что не люблю этот термин. В жизни и бизнесе нет правил игры! Мы не играем в жизнь – мы живем! Надо говорить – правила жизни. И эти правила меняются в нужную сторону. Но мы только в начале этого пути. А мир уже давно живет с проблемами интеллектуальной собственности и пытается их разрешить. Когда мировые гиганты «Гугл», «Майкрософт» в судебном порядке оспаривают право на интеллектуальную собственность, за рубежом применяют к нарушителям огромные штрафы. Мы пока в этот водоворот не втянуты. Но уже стоим на краю.
– К нему мы подошли после вступления в Таможенный и Евразийский союзы. А если войдем во Всемирную торговую организацию, бизнесменам вообще придется быть крайне внимательными к чужим интеллектуальным правам.
– Это направление как раз и есть одно из ключевых в ВТО. Минюст теме интеллектуальной собственности уделяет пристальное внимание.
– Я заметил. Особенно на рынках – все так же свободно продают контрафактные диски с киноновинками. Рядовому гражданину только плюс: качество приемлемое, цена несравнимо ниже, чем за оригинальный диск.
– Обывательский подход. Население придет к пониманию этого момента, хочет оно этого или нет. Это закон! С пиратством нужно бороться. В средние века пираты завладевали чужим золотом не для того, чтобы себя им обвешивать. Они его сбывали на рынке, причем дешевле реальной стоимости. И все это проходило мимо государственных структур, которые предусматривают налогообложение. А затем с этих налогов оказывается социальная помощь, обеспечивается образование, здравоохранение и так далее. Так и за творческий труд должно быть законное вознаграждение. И если есть факт пиратства, то это можно назвать воровством – ведь похищен результат творческого труда. Вот вы бы хотели, чтобы вашу статью без ведома растиражировали другие СМИ?
– Нет, конечно. И «КН» тоже против.
– Если отойти от бизнеса, то для рядовой семьи порядок на рынке интеллектуальной собственности – это благо. Тот же товарный знак не только вопрос репутации производителя. Но и вопрос соблюдения качества. Если мы знаем, что есть определенный стандарт продукта, например, под маркой «Самсунг», то мы рассчитываем, что покупаем именно «Самсунг». В плане по реализации пяти реформ Президента Нурсултана Назарбаева «100 конкретных шагов» определено, что мы будем переходить к системе еврокодов по стандартизации и сертификации продукции. Ведь из-за пиратства в различных областях бюджет недополучает огромные деньги. Понятно, что для населения выгода может быть сиюминутной – в той же дешевизне. Но известно, что скупой платит дважды. Из-за тех же пиратских программ в компьютер вселяются вирусы. А еще – шпионские программы, данные пользователя скачивают, чтобы подделать нужные документы. После человек приходит к банкомату, а его зарплату уже кто-то снял с карточки.
– Спасибо. Проверю компьютерную программу.
