На вопросы отвечает популярный казахстанский блоггер, бизнесмен Марат ТОЛИБАЕВ.
– Марат Еркинович, насколько вы объективный человек в вопросах политики?
– Как и все, я готов утверждать, что сужу о политике объективно.
– Значит, нынешнее противостояние Путина и Эрдогана вы как-то можете рассудить. Президент Турции среди прочих высказываний заявил, что российские политики повели себя недостойно после того, как турецкие ВВС сбили российский бомбардировщик. То есть весь тот комплекс мер, который Россия выдвинула против Турции после инцидента, надо считать гипертрофированной реакцией. А как вы думаете?
– Бомбардировщик – это всего лишь повод. Судя по бурной реакции, которая пошла из России сразу же после инцидента в небе Сирии, конфликт назревал давно. Накапливались несогласие, недоверие, какая-то информация, надо полагать, негативная – всё это в один миг прорвалось после расстрела военного самолета России. Другими словами, интересы Турции в Сирии противоречат интересам России, и наоборот. Рано или поздно, но это должно было случиться. Любое столкновение, любая причина – самолет, вертолет, солдат или еще что-то – но это ждало своего часа.
Разразившийся скандал нельзя считать случайностью или отголосками какого-то недоразумения. Всё как раз закономерно. И я считаю, что точку ставить еще рано. Возможно, мы наблюдаем сейчас начало большого конфликта. Путин и Эрдоган сегодня принципиальные противники, они встали по разные стороны баррикады.
– По какому основному пункту нет согласия между Турцией и Россией?
– Турция, как и страны Запада, выступает против Башара Асада, а Россия – за. Здесь согласия не будет. Возможно, стороны пойдут на кратковременный компромисс по Асаду, но не более того. Россия же не «сдаст» Асада, в этом можно не сомневаться. Даже если все участники, включая Россию, стреляют в одну сторону, в сторону ИГИЛ, рикошет обязательно будет, со всеми вытекающими неприятностями.
– Мы говорим о России, о Западе. А какова роль Казахстана? Наша страна в хороших отношениях с Россией и в хороших отношениях с Турцией. Но как говорит политолог Досым Сатпаев, от Казахстана потребуют примкнуть либо к тому лагерю, либо к этому. При этом Сатпаев категорически за нейтралитет, за независимую, многовекторную политику нашей республики. Скажите, как могут Казахстан заставить взять чью-то сторону?
– Мы знаем политику нашего Президента. Уверен, что наша страна будет как можно дольше оттягивать момент Рубикона. Максимально долго мы будем стараться держать нейтралитет, поддерживать хорошие отношения с обеими сторонами – с Россией и с Западом. Но я согласен с Досымом Сатпаевым, рано или поздно встанет вопрос: вы с кем? Почему он встанет, этот вопрос? Потому что мы видим эскалацию конфликта.
Дело не в одной Турции и не в одной России. Дело – в Сирии. На ее поле сражаются не только с ИГИЛ. Казахстана в Сирии нет. Но выбирать между черным и белым нам, возможно, придется.
Как нас могут заставить? Я думаю, что в ход сначала пойдут экономические аргументы. Если Россия по всем фронтам объявит эмбарго на турецкие товары и услуги, а турецкого бизнеса очень много в Казахстане, и когда этот поток будет проникать через наши прозрачные границы, России это опять не понравится. Мы уже с этим сталкивались, когда РФ ввела ответные меры на санкции Запада.
Но самое тревожное положение в Каспийском регионе, где уже стреляют. С Каспия Россия наносит удары по ИГИЛ в Сирии. А это очень близко к нам. И если оттуда последуют ответные меры, наша страна может тоже пострадать.
Рисунок Владимира БЕРЁЗКИНА
– Вы говорите: Россия может поставить вопрос ребром. А Турция не может?
– И Турция может. Но Казахстану в любом случае надо максимально долго тянуть с ответом, чтобы избежать потерь – инвестиционных, экономических, политических.
– Путин говорит, что не собирается проводить военную операцию в Сирии бесконечно долго. А некоторые эксперты считают, что и конфликт между Путиным и Эрдоганом носит кратковременный характер. Они опытные политики, и экономические интересы обязывают обоих находить понимание. Но как вы представляете: под каким соусом будет разрядка? Может быть, посредники помогут, например, Назарбаев?
– Честно говоря, я не очень верю, что нашему Президенту удастся примирить столь гигантских игроков. При том что он пользуется уважением и Путина, и Эрдогана, но Казахстан на мировой арене не столь большая величина. Что касается ухода России из Сирии, то и здесь очень большой вопрос. Я не верю и не вижу, что такие намерения вообще существуют у российских политиков и военных. Хотя бы из-за того же Асада. Если Россия уйдет, Запад будет продолжать давить на Асада, как это было до вступления РФ в эту схватку.
– За кем будет победа? Как это видится из Казахстана?
– Победит Асад или победят его противники – в любом случае последствия будут очень серьезными, потому что страна разделена. Одна половина за Асада, другая – против. И это же не мирное противостояние, а военное. Победившие будут вырезать побежденных.
– Асад останется или Асад уйдет?
– Два миллиона человек уже убежали за границу, и я не представляю, как можно этот конфликт погасить, не убрав Асада, не добившись его отставки. А он, чувствуя поддержку России, уходить не собирается. Противостояние Запада и России проявилось в Украине, теперь в Сирии. Это не что иное, как столкновение полюсов, гигантских сил. Может быть, и Асад не при чем. Может быть, просто они меряются силами – и Запад, и Россия.
– История много такого видела. И что происходило в подобные периоды? На авансцену, когда кто-то слабеет, а кто-то становится сильнее, выдвигаются зловещие фигуры, условно говоря, диктаторы. Может ли такое случиться в 21 веке? Например, Европа дряхлеет, а Восток усиливается за счет экономически развитых стран с мощным военным потенциалом…
– Я не соглашусь с посылом, что Европа дряхлеет. Это мы за века привыкли, что всё зависит от царя-батюшки и его сильной руки. Поэтому нам кажется, что Европа без такой руки слаба. А на самом деле, она более устойчива, чем Россия, чем Турция или другая страна с авторитарным правлением.
Европейские страны, действительно, долго принимают решения. Там демократия, а значит, решения обсуждаются не в одном кабинете, а на разных уровнях. Знаете, чем хороша такая система? Ее невозможно уничтожить. Если в авторитарном государстве вдруг уходит лидер, политика этого государства может очень быстро измениться на 180 градусов. А Европа – это не пик, это плато. Там многое решают граждане, их голоса учитываются, к ним прислушиваются.
Если возьмем Россию, то в стране всё решает один человек. В этом тоже есть свои преимущества – в критической ситуации решение может быть принято мгновенно. Но когда идет мерное течение жизни, обществу чрезмерное давление власти мешает развиваться.
Я считаю, что демократия сильнее авторитаризма, потому что придерживается взятого курса, она последовательна, она исповедует преемственность в политике. Авторит аризм движется по крутым виражам, что не в интересах народов.
– Для Казахстана европейская демократия должна быть примером?
– Да.
– Марат Еркинович, иногда очень хотелось вам возразить, но в любом случае спасибо за интересный разговор.
