Информация о госпитализации президента Узбекистана Ислама Каримова обрастала предположениями в Интернете и СМИ. Говорили, что он умер. Еще больше говорили о том, кто придет на его место. Мы обсуждали эту тему с известным публицистом и блогером Маратом ТОЛИБАЕВЫМ 1 сентября 2016 года. А 2 сентября официальный Ташкент сообщил о смерти узбекского лидера. Однако мы решили не вносить правки в интервью.
Риски безвластия и жизненно важные вопросы
– Марат Еркинович, как считаете: слухи о смерти Ислама Каримова «сильно преувеличены»?
– Не исключаю, что он оправится от болезни. Но в любом случае это хороший повод задуматься о рисках безвластия. О том, что «внезапный» передел власти часто ведет к установлению диктатуры.
– В какой-то мере Узбекистан наш конкурент. США, например, называют его лидером Центральной Азии, хотя мы привыкли так говорить о себе, о Казахстане. Ну и отношения у нас не всегда безоблачные. Вы были вице-министром сельского хозяйства РК. Вам приходилось вести переговоры с узбеками?
– Жизненно важный вопрос для наших стран – вода. Узбекистан является держателем воды в верховьях рек Сырдарья и Амударья. По этой теме я каждый год имел очень тяжелые переговоры. Узбеки всегда вели себя с позиции своих интересов. Без компромиссов. Редко когда мы находили общий язык. Я в этом участвовал 3-4 года, но такая же ситуация была до меня – ни на какие соглашения о разделении воды в Сырдарье они не шли. Если говорить коротко об этой коллизии, то они брали в Сырдарье столько воды, сколько им было нужно. Казахстан брал то, что оставалось. Что касается аграрной продукции, узбеки перекрывали границу и вводили ограничения всякий раз, когда им это было нужно. Власти никогда не считались с дехканами и торговыми партнерами. Я считаю, что это – отражение авторитаризма. Когда власть в руках одного человека, все зависит от его настроения, темперамента, характера. При жесткой вертикали власти все это передается «вниз», все становятся «мини-исламами каримовыми», начиная от министра и заканчивая нижним звеном. Я считаю, что такая система наносит урон Узбекистану и узбекскому народу. Что касается вопроса о лидерстве в Центральной Азии, то надо действительно признать его за Узбекистаном.
Огромный ресурс, который неизменен
– Чем они лучше нас?
– В этой стране есть огромный ресурс, который неизменен, в отличие от нашего природного ресурса – нефти и газа. Я говорю о человеческом ресурсе – узбеков в два раза больше, чем казахстанцев. Их трудолюбие и упорство – общеизвестны. И я им искренне желаю в будущем перейти к открытой рыночной экономике. И к свободе личности. В новых условиях Узбекистан сможет в считанные годы сделать мощный рывок. И обогнать Казахстан в экономическом развитии. К сожалению.
– Почему без Каримова может быть этот рывок, а с ним – нет?
– Когда перед диктатором встает дилемма: что важнее, личная власть или интересы страны – он выбирает первое. И этот принцип экстраполируется на всю его политику, на все его действия. Например, свободные рыночные отношения были бы для Узбекистана благом, толчком к расцвету, но Каримов предпочитает забирать весь хлопок у крестьян на корню по госрасценкам, а потом продавать значительно дороже. Прибыль в лучшем случае достается государству, в худшем – семейному клану. То же самое происходит со всеми другими ресурсами. Я считаю, что Каримов нанес ущерб стране несопоставимо больший, чем польза, которую он ей дал.
Капитализм и уровень жизни
– Курс на рыночную экономику прописан в узбекской Конституции…
– В Узбекистане нет капитализма. Капитализм – это свобода, при которой человек, если он вырастил хлопок, волен его продать государству, а если есть покупатель с более высокой ценой, то ему. Такой свободы там нет. Доходы узбеков по сравнению с казахстанскими – мизерные. Но если говорить об уровне жизни, то благодаря социальному пакету этот уровень низким не назовешь. Однако по международным критериям Узбекистан на несколько десятков пунктов уступает Казахстану. Буду объективен: прямолинейная оценка, к примеру, в долларах, без учета цен, затрат на коммуналку, на продукты и тому подобное, не отражает объективную картину жизни населения. Однако именно узбеки ездят в Казахстан на заработки, а не наоборот.
Кому Узбекистан важнее?
– Как думаете, без Каримова Узбекистан сам будет решать свою судьбу? Или «помогут» США, Россия? Будут выборы или кто-то из окружения уже расчищает дорогу к трону?
– Я уверен, что в долгосрочной перспективе не приходится ожидать демократического выбора. Узбекистан к этому пока не готов. Что касается внешних сил, то, безусловно, есть определенные интересы и у США, и у России, но думаю, что Путин сейчас производит более активные действия в направлении Узбекистана, чем США, так как для России это более важно. Я не склонен преувеличивать там активность американцев, хотя они будут предпринимать максимум усилий для того, чтобы к власти пришел демократичный и открытый лидер, не диктатор. Власти США всегда будут выступать против диктаторов. А Путину выгоднее и удобнее сотрудничать с себе подобными. Наше, казахстанское, влияние на Узбекистан – минимальное. В выборе дальнейшего пути развития этой страны Казахстан никакой роли не играет.
С разных позиций
– Узбекистан тоже не имеет политического влияния на внутренние дела Казахстана. И Каримов все-таки не так плох, если в Узбекистане стабильность…
– Мы с вами разговариваем с разных позиций. Вы – социалист, а я – либерал. Вы цените то, что Каримов дал узбекам: дешевую коммуналку, бензин, жилье, детсады. На советский лад. А либералам, и особенно классу предпринимателей, который производит продукцию и дает прибавочную стоимость, который двигает вперед экономику, это не может нравиться. Наши с вами точки зрения здесь не совпадают. Я считаю, что торможение экономики не может быть оправдано социальными благами широких масс. Это популизм и тупик – дорога, которую прошел Советский Союз. Всех кормили поровну, всем давали одинаково, тащили на себе бездельников – история доказала, что этот путь ведет к банкротству системы. Узбекистан попадет в ту же ловушку.
– Каких только ловушек не расставляет политика! Мы знаем страны, которые провозгласили демократию, а оказались в плену национализма. У Каримова жена Татьяна с русско-таджикскими корнями. Хотя бы по этому факту можно судить, что он не националист…
– Я вам скажу как интернационалист, что смешанные браки являются залогом толерантности, поэтому хорошо отношусь к данному явлению. Но узбекская национальная политика была и до последнего времени оставалась крайне агрессивной. Там много казахов, особенно в приграничных районах – они вынуждены в паспортах указывать национальность «узбек». Таджики и туркмены поступают так же. Только узбек может сделать карьеру, добиться положения в обществе. Русские не могут «мимикрировать» под узбеков, они другой расы, и миграция русского населения оттуда наиболее интенсивная на постсоветском пространстве. Положение русских в Казахстане несравнимо лучше, чем в Узбекистане.
Следуя логике
– Марат Еркинович, в чем соль нынешней политической интриги в Узбекистане?
– По большому счету интрига отсутствует. Все решится во дворце. Если президент Узбекистана умрет, на его место придет другой ислам каримов. Который вначале будет помягче и подемократичнее, но потом станет закручивать гайки. Система этого потребует. Какой вектор выберет новый лидер? Думаю, что пророссийский. Это тоже определенная система координат, ломать которую пока никто не решится.
– Марат Еркинович, спасибо за содержательную беседу.
