Сегодня наш собеседник – директор института политики и права при КСТУ доктор юридических наук Сергей ЖАЛЫБИН. И говорим мы с ним о международном праве как механизме, который должен поддерживать миропорядок на планете. А он сейчас не идеальный.
– Как, Сергей Михайлович, этот механизм сегодня выстроен и как в этом море плавает Казахстан?
– Международное право – это совокупность всех норм, которые признаются теми или иными государствами. Не обязательно всеми. Отношения могут быть двухсторонними, многосторонними. Могут быть конвенции, резолюции. Тот же устав ООН – документ международного права. Все зависит от того, насколько та или иная норма соответствует интересам государств. Но есть документы, которые распространяются на всех, независимо, подписаны они или нет. В частности, конвенции по борьбе с захватом воздушных судов, о борьбе с незаконным оборотом наркотических средств и прекурсоров. Конвенции, касающиеся запрета торговли людьми, и ряд других. Каждое государство, подозревающее какого-то человека в совершении таких преступлений, вправе требовать его выдачи. Другое дело, готово ли другое государство выдать. Но здесь вступают в действие другие нормы международного права, в частности, я бы назвал Римский статут – международный уголовный суд. Он может рассматривать особо сложные дела, касающиеся терроризма, военных преступлений, геноцида. В таких случаях все государства ему обязаны содействовать. Но я бы не назвал этот институт международного права эффективным. За 18 лет своего существования он рассмотрел всего четыре дела. Причем касались они членов правительств, я бы сказал, банановых республик. Тех государств, которые не могли противостоять давлению. А вообще практически у всех государств, в том числе и у Казахстана, есть конституционная норма – запрет на выдачу своих граждан ни при каких обстоятельствах.
– Казахстан, получается, своих не выдает. Но требует передачи собственных граждан от других государств. Правда, это не всегда удается. Сколько ни требовали, например, вернуть из Австрии бывшего посла Рахата Алиева, не получилось.
– Помимо Алиева есть еще Мухтар Аблязов, Акежан Кажегельдин... Дело в том, что в свое время у нас не существовало с Австрией, как и с Францией, Англией, соглашения о правовой помощи и выдаче преступников. Точнее, подозреваемых и обвиняемых. Поэтому в Казахстане и был принят закон о заочном осуждении. И Алиева, и Аблязова, и Кажегельдина осудили и приговорили к реальным мерам наказания. И только это дало нам основания истребовать их как скрывающихся от правосудия. Потом мы заключили такой договор и с Францией, и с Австрией. Но Алиев вскоре погиб. Что касается Аблязова, то его, как вы знаете, во Франции в итоге задержали. Выдачи этого человека требовали три государства: Казахстан, Россия и Украина. Я полагал, что, учитывая отношение Европы к России, Аблязова скорее выдадут Украине. Или Казахстану, хотя по отношению к нему могли возникнуть сомнения в объективности. Однако Верховный суд Франции принял решение выдать его России. У нас с Россией тоже есть соглашение об экстрадиции, поэтому мы можем потребовать его передачи в Казахстан. Хотя у наших соседей к этому человеку свои претензии, могут и отдать, учитывая наши особые отношения и сходность уголовного законодательства. При этом вступит в силу другая норма международного права. Пусть человек будет осужден у вас, но вы должны принять меры к возмещению материального вреда, который нанесен нам. Это касается и Аблязова, если Россия передаст Казахстану. Как будет с Украиной – сказать трудно. Соглашение с Россией у нее есть, но практика последних лет показывает, что страны не идут друг другу навстречу. Всегда находятся отговорки если не юридического, то технического плана. Делая запрос об экстрадиции, надо предоставить целый пакет документов. Начиная с фотографии и заканчивая цветом глаз и весом.
– А человек может похудеть...
– Ну что-то в этом роде. Тогда процедура начинается заново и может длиться вечно. Потом меняется ситуация, законодательство, в том числе международное. И всегда можно найти закавыку. Классические примеры – военные преступники времен Второй мировой войны, осевшие в Аргентине. Эта страна их не выдавала, за исключением единичных случаев. Причина простая – все эти преступники въехали в страну не с пустыми руками. Германия активно вывозила туда валюту, золото. Единственная служба, которую такие препятствия не останавливают, Моссад – политическая разведка Израиля. Она разыскала всех, где бы они ни были. Хотя и действовала не в правовом поле. Точно так же нашла и наказала палестинских террористов, которые в 1972 году на Олимпийских играх в Мюнхене захватили израильскую спортивную команду.
– Получается, международное право – это механизм, который нельзя назвать эффективным?
– Особенно в последнее время. По уставу ООН применять бомбардировку государства нельзя. Однако Югославию по решению НАТО разбомбили и расчленили. И никто ничего сделать не смог. Вообще, в ООН единственным, на мой взгляд, работающим институтом является право вето. Но сейчас и оно подвергается сомнению. В остальном это ангажированный институт, который находится под влиянием США хотя бы по той причине, что находится на их территории. Бывали случаи, когда эта страна отказывала в визе тем, кто должен прибыть в ООН. Это как раз попрание норм международного права, здесь в права вступает сила.
– Сергей Михайлович, но если так, то, может, и не стоит подписывать все конвенции ООН? Тем более что международное право иногда вступает в противоречие с национальным законодательством, а иногда вредит имиджу государства. В том числе в Казахстане. Мы же помним решения комитетов ООН, например, по противодействию пыткам, где мы выглядели не лучшим образом.
– Это не решение вопроса. Если не будем подписывать ту же конвенцию по противодействию пыткам, мы априори будем государством, которое оставляет за собой право их применять. Подписывая, мы говорим: будем с этим бороться, мы – государство, которое стремится к защите прав человека. Это, кстати, прописано и в Конституции Казахстана. К сожалению, у нас нет самостоятельного закона о мерах по предотвращению пыток. Как нет и национального закона о выдаче граждан других государств. А они бы очень помогли. Своих граждан мы защищаем. У нас, например, есть двухсторонний договор с США о том, что эта страна не будет передавать граждан Казахстана под юрисдикцию того же Римского статута. У нас, соответственно, такие же обязательства.
– Значит, сначала международный уголовный суд создается, а потом от него защищаются?
– На прошлой неделе, кстати, Россия вышла из Римского статута, хотя официально его никогда не ратифицировала, так как считает: деятельность его неоправданна. Это произошло после того, как прокурор международного института Фату Бенсуда возбудила в отношении России уголовное дело в связи с агрессией. Речь идет о Крыме и Донбассе. Та ответила адекватно. И Филиппины тоже вышли из международного уголовного суда. Когда-то особых условий для своих военных потребовали США, и когда с ними не согласились, тоже ушли. Китай никогда не подписывал это соглашение. В свое время, когда работал в парламенте, я радовался, что Казахстан тоже не стал этого делать.
– Тем не менее Украина этот институт международного права задействовала. Любопытно, что эта страна и сама устраивает судилища. Киевский суд вынес постановление об аресте министра обороны России Сергея Шойгу. Прокуратура возбудила уголовные дела по жителям Крыма, в том числе на бывшего прокурора полуострова Наталью Поклонскую, за то, что стали депутатами Госдумы России. Причем по двум статьям: государственная измена и посягательство на суверенитет Украины. С точки зрения политики эти шаги понятны. Но как генеральный прокурор страны, как суд могли такое допустить?
– Юридической составляющей здесь нет вообще. Она чисто политическая, популистская. В международном соглашении стран Евросоюза есть такая норма, когда выдается европейский ордер на арест. Это право такой организации, как Интерпол. Членом которого, кстати, является и Казахстан. Этот ордер должен исполняться. Украина поставила телегу впереди лошади. Она уже мнит себя членом Европейского союза, хотя подписан только договор об ассоциации. Но Интерпол не поддержал эту инициативу, потому что, в отличие от Украины, действует в рамках правового поля. К слову сказать, Россия аналогичным образом отвечает. Заведомо зная, что занимается не правовым действием, собирает негативные доказательства по Донбассу. Который, как ни крути, находится на территории другого государства – Украины. Объясняется просто – идет большая информационная война.
– А как быть Казахстану в таких правовых битвах?
– Казахстан проводит многовекторную политику. Пока это удается.
