С вопросами к директору Киевского центра политических исследований и конфликтологии Михаилу Погребинскому наша рубрика обратилась после одной из передач российского Первого канала в рамках программы «60 минут» (5 февраля), участники которой обсуждали военное обострение в Донбассе. На наши вопросы Михаил Борисович ответил 9 февраля, когда ДНР и ВСУ договорились прекратить обстрелы.
«Строить из себя…»
– Михаил Борисович, вы были в числе аналитиков, обсуждавших на российском ТВ возможность объявления Украиной военного положения. Вы сказали, что в настоящее время Порошенко некому одергивать. Байден стал «экс», а он, как сам однажды заметил, с Порошенко разговаривал чаще, чем со своей женой. То есть всегда нужен кто-то сильный, кого Петр Алексеевич слушался бы?
– Было бы очень хорошо, если бы вмешался кто-то сильный и сказал украинским политикам: «не умничайте, не ерепеньтесь, делайте так-то и так-то, не пытайтесь строить из себя что-то самостоятельное». К несчастью, нынешнее положение Украины таково, что ничего лучше внешнего управления придумать нельзя. Но, к сожалению, и внешним управлением никто заниматься не желает. Запад решил, что он уже «сделал все, что мог», разрушил все, что мог, и теперь умывает руки. Так же, как это было с Ливией, Ираком и так далее.
Монополия на взгляды
– Война одним надоела, других, судя по всему, она устраивает. Как на самом деле украинцы относятся к ополченцам Донбасса? «Большая земля» перечеркнула связи с ними или основная, народная Украина понимает, что происходит нечто нелепое и очень жестокое? Знают ли люди в обоих лагерях, как достичь мира?
– Ожидать воцарения нормальной жизни очень трудно хоть в Донбассе, хоть в остальной Украине. Конечно, есть разница в том, что в Донбассе стреляют и убивают, а в остальной части страны – нет, но положение Украины в целом очень трудное, и хуже всего то, что не видно никакого разумного выхода из этого положения. Лучшее, на что можно надеяться, это заключить какой-то мир между Киевом и ополчением Донбасса. Но пока такие перспективы более, чем туманные. Однако связи между Украиной и Донбассом, например, телефонные, сохраняются. Есть люди, которые переезжают с Донбасса на «материковую» Украину. Другие уезжают в Россию, потом возвращаются назад. Контакты не прерываются, и если бы кто-то серьезно анализировал отношения людей из того и другого лагеря, то можно было бы видеть истинную картину: разделился народ окончательно или это явление временное. Полезно было бы провести такой анализ, сделать выводы. Думаю, они не были бы очень мрачными. Однако проблема в том, что существует полная монополия на взгляды. То есть можно говорить все, что хочешь, но так, чтобы это соответствовало «линии партии». Свидетельство тому – нынешнее положение Надежды Савченко, которая стремительно из «украинской героини» превратилась фактически в изгоя. Только потому, что высказалась, причем очень осторожно, в пользу заключения соглашения с Донбассом. Любое мирное соглашение лучше войны, что здесь непонятного? Но предложения такого рода встречают в штыки, если не сказать больше. Украинский олигарх, зять экс-президента Леонида Кучмы, Виктор Пинчук тоже был очень осторожен, когда в своей статье предложил «болезненные компромиссы».
Виктор Пинчук в статье Wall Street Journal написал, что Украина имеет право самостоятельно определять свое будущее, Россия обязана выполнить свои обязательства в рамках Минских соглашений по прекращению огня и выводу своих войск. «Но это может быть частью большой картины, в которой мы идем на болезненные компромиссы ради мира», – написал Пинчук. Он предложил Украине снять с повестки дня вопрос о вступлении в Европейский союз, но оставаться его привилегированным партнером; не поднимать вопрос территориальной принадлежности Крыма во время мирных переговоров в Донбассе, так как в течение 15-20 лет Украина станет развитым государством, и Крым сам захочет вернуться в ее состав; провести местные выборы на Донбассе до восстановления Украиной контроля над оккупированными территориями, так как это покажет, что Киев хочет мирной реинтеграции Донбасса; не вступать в НАТО в краткосрочной и среднесрочной перспективах, поскольку за этим последует кризис беспрецедентного масштаба; ясно дать понять, что Украина готова принять поэтапное снятие санкций против России по ходу того, как мы будем идти к свободной, единой, мирной и безопасной Украине».
Или совсем недавно посол Германии в Украине Эрнст Райхель высказал мнение, что выборы в Донбассе возможны не обязательно на украинских условиях – и тут же последовал шквал резко отрицательных комментариев украинских политиков, вплоть до призыва бойкотировать посла.
Партия войны
– Важно понять: если регулярная армия Украины придет в Донбасс, если ЛНР и ДНР прекратят свое существование, восстановится ли нормальная жизнь в этом регионе?
– Хотя очень многие понимают, что война лишена всякого смысла, это ровно ничего не дает. Решения принимаются только и исключительно «партией войны». Мы говорим, что Запад уже не хочет вмешиваться в этот конфликт, но и Россия решительно не желает брать на себя ответственность ни за Украину, ни за Донбасс. Как я слышал, люди, проживающие в Донбассе, сильно разочаровались в России. Они надеялись, что Россия заберет их к себе, как Крым. Ан нет.
– К чему же все идет?
– Реально Петру Алексеевичу или тому, кто придет на его место, придется считаться не столько с мнением кого-то сильного, так как не похоже, что кто-то возьмет на себя ответственность за положение Украины. Считаться придется с тем, что экономика страны разрушена. А восстанавливать ее – задача трудная. Поэтому есть серьезные причины опасаться, что в критический момент ведущие политики просто-напросто сядут в последний самолет и сделают этой стране ручкой. И кто тогда будет разгребать все проблемы, я не знаю. Вот такая пессимистическая картина мне видится. Увы.
– Спасибо, что ответили на наши вопросы.
