Беседу с украинским политологом, политиком Вадимом КАРАСЁВЫМ мы начали в предыдущем выпуске (30 марта) с обсуждения убийства в Киеве бывшего депутата Госдумы Дениса Вороненкова. Сегодня у нас другие не менее актуальные темы.
«Если бы это было легко»
– Вадим Юрьевич, вы говорили, что после убийства Дениса Вороненкова можно было ожидать разрыва дипломатических отношений между Украиной и Россией и введения визового режима. В том случае, конечно, если будет доказано, что совершен политический террористический акт со стороны России. В то же время вы сказали, что не являетесь сторонником подобных мер. Почему? Симпатизируете России или просто считаете, что полный разрыв не будет Украине полезным?
– Если бы это было легко, то все связи с Россией уже были бы разорваны. Публичный расстрел Вороненкова мог стать лишь дополнительным поводом для этого. Мы и так сегодня обходимся без послов. После того как в Киеве отказались принять друга Суркова, Михаила Бабича, выходца из силовых структур – ВДВ, КГБ, ФСБ – посольства осуществляют консульскую службу. Мало ли что может случиться у граждан Украины в России – людям надо куда-то обращаться. Дипотношения в принципе разорвать можно, передать часть консульских функций другому посольству. Так бывает, но когда речь идет о 3 миллионах граждан, которые работают в другой стране, никакое другое посольство не справится с выполнением консульских функций. Это же можно сказать и о визовом режиме – ввести можно, а как это отразится на миллионах украинских граждан, которые работают в РФ? Ведь Россия в ответ тоже может ввести визовые ограничения, но рабочих мест в Украине нет, чтобы этих людей переориентировать на внутренний украинский рынок. Поэтому, вопреки призывам разорвать дипотношения и ввести визовый режим, украинская власть и российская власть не спешат это делать.
«Надо стараться лавировать»
– В Костанайской области живет много украинцев, которые смотрят и российские каналы, и вас там видят, слушают внимательно. Многие считают ваши оценки взвешенными. Если на российском ТВ вы всегда на стороне Украины, то на украинском – подвергаете критике власть своей страны, говорите, что нельзя искать причину проблем только в Путине. У вас жесткая позиция и в отношении России, и в отношении Украины. Как бы вы хотели, чтобы развивались события? Должны же как-то решаться проблемы отношений Украины с Россией.
– Они должны решаться не войной, а переговорами. Куда мы денемся друг от друга? У нас 4 тысячи километров общих границ. Мы воевать не готовы. В 2014 году я говорил нашему президенту, что надо собраться с силами, укрепить экономику, а потом уже думать, как дальше действовать. Война идет на истощение. Она ухудшает ситуацию в экономике. То, что могли, мы защитили. Когда говорят в Украине, что мы пойдем дальше, на Воронеж, на Кубань, что это украинская территория, то это либо бред, либо провокация, либо то и другое вместе. Надо быть прагматичными, объективно понимать, что Россия сильнее, по крайней мере, сильнее ее армия. И на данном этапе прямая война не в интересах Украины. Поэтому надо стараться лавировать, тактика должна быть более хитрая, реалистичная. И еще надо учесть, что война стимулирует радикалов. Они хотят всего и сразу, у них революционное нетерпение. Это проблема Украины: вместо того чтобы созидательно работать, мы занимаемся разными провокациями. Я понимаю людей: они хотят ясности, пытаются разбираться в том, что происходит. Спрашивают: мы или воюем, или строим мирную жизнь? А власти не хотят ни того, ни другого и людям не говорят правды.
Другая сторона коллизии
– Граждане действуют на свой страх и риск: блокируют дороги, работу российских банков...
– Правда людям нужна, они хотят ее добиться, хотя бы замуровав вход в банк. Им не объяснили, что это не российские, а украинские банки. И клиенты в них – украинские, они приносят доходы, прибыль казне. Но вы сами видели, как это воспринималось: если война, то будем воевать с российскими банками, если по-другому не можем. А власть не хочет сказать правду, что война – это не самый правильный путь. Есть и другая сторона у этой коллизии. Украинская власть доказывает свою легитимность воинственными отношениями с Россией. У нее есть страх, что если скажет, что она за мир с Россией, то ее снесут – очень нестабильная ситуация в стране. И власть не очень прочно укоренена, легитимность ее достаточно слабенькая. В Украине народ всегда сильнее власти. Вот в чем особенность внутренней жизни в нашей стране. У нас всегда улица, народ, общество, как угодно назовите, всегда сильнее власти.
Анархия против автократии?
– Власть улицы по-иному можно назвать анархией?
– Анархия – это правда. Но анархия не дает Украине возможности установить автократию – неограниченное, бесконтрольное полновластие одного лица в государстве. Янукович дважды хотел это сделать, но не получилось. Поэтому власть вынуждена идти на поводу у улицы, что тоже плохо. Когда улица – какие-то крикуны, горлопаны, люди с непонятной репутацией, иногда проплаченные – начинает диктовать, это до хорошего не доводит. Я думаю, что и с банками была оплата кем-то этих действий.
– Кто бы это мог быть? Кто, например, мог оплатить блокаду дочки Сбербанка?
– Не стоит гадать. Блокада нужна была для того, чтобы конкурирующие банки исчезли в Украине. В пользу тех банков, за которыми стоят украинские олигархи. Такой вариант может быть. Ситуация неоднозначная.
«У нас не все так плохо, как говорят в Москве, и не все так хорошо, как говорят в Киеве»
– Вы часто бываете гостем, экспертом на российских телеканалах. Понятно, что ваше мнение интересное, логичное, но как ваши высказывания воспринимаются на Украине? Не слышите упреков в свой адрес? И какую правду вы хотите донести до России, до русскоязычной аудитории во всем мире?..
– Я стараюсь сказать, что не все так плохо в Украине, как говорят в Москве, в российских СМИ, хотя и не все так хорошо и замечательно, как говорят в Киеве и в украинских СМИ. Я против утрирования с той стороны и с этой. Хочу, чтобы был объективный анализ, взвешенный взгляд на позицию Украины и на то, что правота все-таки на нашей стороне, хотя пока это не так очевидно. Что касается упреков… Власть меня не упрекает, я многих там знаю, включая президента, премьера и других известных политиков. Некоторые радикалы упрекают, конечно, но большинство людей благодарят. За мою позицию, за то, что я отстаиваю интересы Украины. Если говорить о балансе, то намного больше тех, кто мои слова, сказанные в российских телестудиях, поддерживают. Что до упреков, то в политике не бывает 100-процентной поддержки. Ведь моя работа не чисто экспертная, но и политическая. Даже если вы будете правы на 100 процентов, всегда найдутся те, кто будет с вами спорить и не соглашаться – 2-3 процента в любом случае.
Привет Костанаю и украинцам
– А как относятся к вам на российском ТВ? Нет ли у оппонентов стремления подавить вашу позицию «непарламентскими» способами?
– Нет-нет. Все проходит абсолютно на человеческом уровне. Все объективно. Я так скажу: люди есть люди. Пусть некоторые видят украинцев такими бедненькими – насмотрелись ужасов. Но атмосфера нормальная в студиях. Я не буду ни приукрашивать, ни очернять. Там все-таки больше вменяемых людей. Как и у вас, в Костанае, мы знаем этот город. Передавайте привет Костанаю и украинцам. Лично я не делю людей ни на какие группы, расы и этносы. Мне важно, чтобы все мы были человечными, добрыми друг к другу. Больше всего люблю людей трудящихся. В любой стране. У русских, казахов, украинцев примерно одни и те же проблемы и задачи. И в каждой стране есть свои претензии к власти. Но это никому не должно мешать жить.
– Спасибо, Вадим Юрьевич, за интересный разговор.
