Наш собеседник - доктор экономических наук, почетный гражданин четырех районов Костанайской области и города Аркалыка академик Кенжегали САГАДИЕВ.
Он академик многих международных ассоциаций ученых, был президентом Национальной академии наук, ректором пяти казахстанских вузов. Возглавлял в Мажилисе Парламента Комитет по финансам и бюджету. Заслуженный деятель науки и техники. В 1993-м Кембриджский международный биографический центр признал Сагадиева человеком года.
Родом из Советского Союза
- Кенжегали Абенович, часто бываете в Костанайской области?
- Не так, как хотелось бы. Ведь это моя родина. В 1841 году была знаменитая экспедиция по изучению Киргизского края академика Щербины. Тогда два рода впервые приехали в Аманкарагайский бор. Отец был из одного рода, мама из другого. Так что считайте, сколько мы уже в этих местах. Жили в поселке Кояндыагаш в семи километрах от Семиозерного, где я и закончил казахскую школу. Туда добирался летом на велосипеде или пешком, зимой на лыжах. Был у меня хороший металлический крючок. Повезет зацепишься за борт проходящей машины и катишь.
- Наверняка тогда ничего не предвещало такого будущего...
- Я вспоминаю добрым словом Советский Союз. Школа, университет, аспирантура в Москве. Стипендию платили, а с нас ни копейки не брали. Где еще вы видели такую систему?
- Почему выбрали именно экономику?
- В середине восьмого класса к нам приехал выпускник Алматинского горного института. В лампасах, в великолепном мундире. То ли лампасы привлекли, то ли его рассказы, но я решил стать инженером. Мечта была поехать в Москву, в институт цветных металлов и золота им. Сталина. После школы в 1955 году отправил туда документы. А сам поехал в Тургай повидаться с дедом, родней. Тут река разлилась. До 1 сентября до Москвы не доехал. Добрался до Алматы. Пошел в приемную комиссию Казахского госуниверситета им. Кирова. Там сказали: если придут из Москвы документы, зачислят на экономический факультет. А пока дали общежитие и послали строить стадион «Урожай».
Через три недели документы пришли, и я стал студентом философского отделения экономического факультета. Правда, вскоре вышло союзное постановление и всех нас перевели на экономистов. Преподавали на русском. Тяжеловато было, хотя я год учился в русской школе в Урицке (туда начальником милиции перевели брата). Настрой на учебу в вузе был великолепный. Чтобы попасть в библиотеку, в шесть утра вставали. После университета я остался преподавать. Потом защитил кандидатскую диссертацию в Москве. Был деканом, проректором, ректором. Защитил докторскую.
- Словом, всерьез вгрызались в экономическую науку?
- Был момент, который я считаю очень серьезным для себя приобретением. Тогда я учился в Москве. В стране шла серьезная дискуссия об экономической политике. На страницах союзных изданий выступали авторитетные ученые. Говорили: зачем нам централизованно устанавливать цены на все товары, пусть их спрос определяет. Зачем по килограммам распределять ресурсы, лучше создать оптовую торговлю, и пусть каждый покупает по своим запросам. Зачем устанавливать план баням, парикмахерским? Пусть просто платят налоги. Разве при этом советская власть рухнет? В 1963 году такие дискуссии были в разгаре. И мы ходили на них и там познали то, чего не было ни в жизни, ни в учебниках. Про рыночную экономику. Захотелось анализировать.
А в 1965 году вышло Постановление ЦК КПСС о мерах по стимулированию экономического развития. Его еще называют косыгинской реформой. Алексей Косыгин, умный человек, тогда был председателем Совета министров. Он и протолкнул эту идею. Началась 9-я пятилетка, самая удачная. Потом стали открывать крупные нефтяные месторождения, деньги полились рекой, и все стали об этой реформе забывать.
Близко к краху
- Человеком какой эпохи себя ощущаете?
- Двух. В нашем прошлом было много положительного. Больше того, в первые годы независимости Казахстана я был очень резко настроен против предлагаемых реформ.
- Почему?
- Первая реформа началась с отпуска цен. Появились кооперативы, которые, ничего не создавая, расхищали. Цены резко пошли вверх. В 2520 раз! При этом 80 процентов предприятий стояло. Когда Президент созвал совещание, чтобы обсудить ход реформ, я был ректором Алматинского института народного хозяйства. Сказал, что думал.
- Резко сказали: «Некоторые стороны нашей жизни приобретают опасные кризисные черты».
- Преступность, коррупция, потеря духовных ценностей на фоне развалившейся экономики - разве это не кризисная черта?!
- Но мы постоянно говорим о кризисах. В 93-м, в 2008-м, мировом. Что менялось от кризиса к кризису?
- Мы потеряли за первые 5 лет независимости 40% национального богатства, ВВП. Украина - 60%, Молдова - 80, Россия - около двух третей. 28 стран перешли одновременно на рельсы рыночной экономики. На нас обрушилась мощная агитация со стороны капиталистических государств. Переходите, вы видите, как мы живем, и вы будете жить так же. Откажитесь от госпланирования, отпустите цены, откройте все границы, приватизируйте госсобственность. Я возражал. Сомнения, видимо, были у руководства страны. Назарбаев дважды ездил в Москву, уговаривал Ельцина подождать с реформами.
Однажды, тогда в должности президента Национальной академии наук, я пришел к нашему премьеру Терещенко. Он горюет. Говорит, ночь с Черномырдиным пили, договорились, что Россия и Казахстан останутся в одном рублевом пространстве. А сегодня Ельцин объявил, что они переходят на свою валюту. Потом были договоренности задержать хотя бы на полгода отпуск цен. А Россия 14 января 1992 года их отпустила. Остальным что делать? Товарооборот на 80-90% завязан друг на друге. И пошел такой коллапс.
Запад долго ждал, когда Союз рухнет, а тут мы ему сами подарок сделали. И конечно, они поставили цель не допустить возврата республик в прежнее образование. Предложили шоковую терапию, так называемый «Вашингтонский консенсус». Будешь следовать рекомендациям Международного валютного фонда, Всемирного банка - получишь кредитные деньги. Академик Джозеф Стиглиц, знаменитый бунтарь, выдающийся экономист - он одно время работал председателем совета экономических консультантов при Билле Клинтоне, потом был главным экономистом Всемирного банка, - писал откровенно: мы предлагаем остальному миру то, от чего сами отказываемся, во что сами не верим.
Политика и шоковая терапия
- Со стороны Запада было больше политики или экономики?
- Целенаправленной политики. Чтобы оторвать новые суверенные государства от советской действительности. Конечно, мы можем ругать себя, надо было думать своей головой. Но пропаганда была слишком масштабной. В каждом министерстве сидели иностранные консультанты, идеологи рыночной экономики.
- В одной из своих монографий вы говорите, что рекомендациям «Вашингтонского консенсуса» не поддались только Китай, Индия, Южная Корея.
- Южная Корея и еще несколько стран Юго-Восточной Азии не стали воспринимать многие рекомендации Международного валютного фонда. Цены держали, бюджет оптимизировали. Оставили в руках государства все нити развития экономики. А Китай смотрел и на наш опыт, и на их. И, как и Индия, пошел другим путем. Но это самодостаточные страны. Если даже у них никто ничего покупать не станет, они найдут потребителей внутри.
- Сейчас Казахстану удалось спрыгнуть с «Вашингтонского консенсуса»?
- Думаю, да.
Экономика с национальным лицом
- Вы еще 25 лет назад говорили, что Казахстану нужна экономика с национальным лицом. Мы сегодня на каком этапе перехода к ней?
- Что она уже сформировалась, сказать нельзя. Влияние решений первых лет независимости сказывается. Хотя «Сто конкретных шагов» на самом деле может стать Планом нации. Конечно, реализовать все 100 шагов, не отклоняясь и не задерживаясь, трудно. Но идти надо. Во-вторых, цифровизация нашей экономики равносильна революции в Западной Европе в начале прошлого века. С открытием возможностей пара, электричества они продвинулись очень сильно. Цифровизация может привести к такому же убедительному результату. И трехъязычие тоже помощник. Если ты не узнаешь о новых открытиях сегодня, а большая часть информации появляется на английском языке, опоздаешь на много лет.
- Вы называете главными экономическими партнерами Казахстана Россию и Китай. Многовекторная политика - ошибка?
- Еще в 1993 году я говорил, что мы не должны торговать по мировым ценам. Иначе наши богатства утекут за бесценок за границу. Так и получилось. Сейчас мы отходим от этого, Президент стал часто говорить: нужны наши проекты, свой путь развития. Что касается России и Китая, то у нас примерно равный уровень развития. Поэтому мы при любом обмене не очень сильно проигрываем. В отличие от торговли с США или Великобританией. Надо развивать именно выгодные связи.
- Тем не менее вы говорите, что качественного прорыва в экономике мы не имеем.
- А кто имеет? Весь мир застрял на модели либерально-рыночной экономики. Она уже показала, что не способна управлять мировой экономикой. Даже Всемирный банк говорит, что этой системе может грозить крах. Поэтому все ищут выходы.
- Куда мы можем прийти?
- Посмотрим.
- Вы по жизни оптимист?
- Иначе нельзя прожить 80 лет.
- А на чем ваш личный оптимизм держится?
- Я вижу, что народ взрослеет. Уже и казах не тот, и русский не тот. Мы стали лучше понимать мировое пространство и все, что там происходит.
