На вопросы рубрики отвечает директор Киевского центра политических исследований и конфликтологии Михаил ПОГРЕБИНСКИЙ.
Политолог или гражданин?
– Михаил Борисович, когда вас слушаешь и читаешь, то воспринимаешь больше как гражданина, патриота Украины, чем как маститого политолога...
– Ну конечно я себя ощущаю гражданином Украины, и мне очень тоскливо от того, что я в конце жизни оказался на своей родине как бы внутренним эмигрантом. Хотя, в общем, людей, которые разделяют мои взгляды, очень много, но они без голоса – или вообще, или почти. В последние несколько месяцев появилась возможность услышать голоса. А вообще очень тоскливо. Это правда.
Где команда, а где партия?
– Как раз из последнего: заинтересовало ваше высказывание о спикере Верховной Рады Дмитрии Разумкове. Вы его выделяете как грамотного политика, в чем-то противопоставляете Зеленскому. Но это же одна партия, одна команда...
– Толком никакой команды нет. На самом деле есть команда 95-го квартала, там все люди вместе работали много лет, они дружат семьями, вместе отдыхают. Многие из них получили должности, в этом смысле команда есть. А партии как таковой нет.
Поддержка Коломойского, канала 1+1, позволила раскрутить до максимума популярность Зеленского. Да еще закрепить это фильмом «Слуга народа». В результате его личность сама оказалась привлекательной. В нужное время в нужном месте оказался человек с нужными качествами для того, чтобы за него проголосовало огромное количество людей. Это победа собственно его образа, а не как какой-то позиции, взглядов.
«Слуга народа» – партия совершенно случайных людей с полным спектром взглядов: от радикальных националистов и мерзавцев типа Потураева или бывшего председателя комитета по иностранным делам, которого сняли с должности за то, что назначал проституткам свидание во время заседаний парламента, договаривался о цене и так далее. И там же – радикальные русофобы-националисты, такие как Ткаченко, министр культуры. Там целый ряд людей, которые связаны с 1+1. Они на протяжении шести лет формировались установкой Коломойского: сосед – враг, Донбасс – враг, их всех не жалко, их надо убивать. Это политика канала 1+1. Они тоже добавились в команду 95-го квартала, если уж вошли в партию.
Есть там и приличные люди, которые совершенно не разделяют такие взгляды. Макс Бужанский внёс законопроект, за который так и не проголосовали – о переносе на три года вступления в действие закона о запрете русских школ. Есть разные люди, и не стоит говорить о том, что они партия. Партия объединяет людей с близкими взглядами, пусть не совсем идентичными, но близкими. В данном случае нет никакой близости.
Как день и ночь
– Но как-то же эти фигуры расставлены на политической доске...
– Разумков стоит отдельно, Бужанский стоит один, а все эти националисты – с другой стороны. При этом Разумков пытается быть в центре. И одно это уже отличает его от самого Зеленского, который идеологически сейчас не отличим от Порошенко. Не такой последовательный националист, как те лица, которые даже не обязательно националисты, они просто выбрали для себя такую манеру поведения. Из соображений карьеры выбрали образ «бандеровца». Разумков на этом фоне выглядит более-менее приличным человеком. Вот об этом я и говорил. Если его сравнивать, например, с Зеленским, то это как день и ночь. Прежде всего, Дмитрий Разумков лет 12-13 как минимум был внутри политической науки, технологии – политики, одним словом. Я был довольно близко знаком с его отцом, и у нас с Разумковым-старшим взгляды были близкими.
– Ленин говорил, что кухарка и рабочий не могут управлять государством, но их надо учить. Разумков пришел во власть не из «кухарок», а Зеленский – вроде того. Ему надо учиться?
– Разумков не говорит абсолютно откровенных глупостей, которые регулярно мы слышим от Зеленского, когда он «от себя» говорит. Он уже более года президент Украины и все еще требует расшифровки Минских соглашений. Я понимаю, откуда это. Кто-то из его команды показывает, что есть пункты, где не прописана детально технология их выполнения. Вот он и говорит: «Вы мне, пожалуйста, расшифруйте, мы тогда поймем, можем мы это выполнить или не можем». Ну дальше уже некуда...
Почему голосовал?
– В одном из интервью вы сказали, что голосовали за Зеленского. Значит, и вы надеялись на него?
– Я посчитал своим долгом проголосовать против Порошенко. Конечно, я не был очарован Зеленским, я вообще не видел ни фильма о нем, ни 95-й квартал никогда не смотрел, но я прекрасно понимал, что этот человек не будет и не может быть хорошим президентом. Но он выглядел для меня как человек, который снимет с должности Порошенко. По опросам знал, что он выиграет. А сейчас чувствую дискомфорт, что и я внес свою миллионную долю в то, чтобы Зеленский стал президентом. Сначала не было понятно, что он за человек. Главное, что в нем есть, так это природой и воспитанием заложенный в мальчика из интеллигентной семьи талант и успешная творческая карьера. Но это совершенно не то, что нужно для президента. У него вообще нет внутреннего стержня. Даже все это, когда-то заложенное, он не может сохранить. Слабый человек.
Прецедент был
– Вы недавно сказали: если Зеленский уйдет, в смысле добровольно, досрочно, есть кому занять его место. В новейшей истории Горбачев сам ушел, Ельцин, Тер-Петросян, Шеварднадзе, Назарбаев... Украинских же лидеров, ушедших по собственной воле, не было...
– Не совсем так. При всём моём не слишком уважительном, мягко говоря, отношении к Кравчуку, я отдаю ему должное. Когда начались протесты шахтеров – им не платили зарплату, и они касками стучали, – прошло три года его президентства. У Кравчука был еще год в запасе. Но он согласился на внеочередные выборы. Правда, насколько я понимаю, Кравчук был уверен, что он выиграет выборы. Я работал в команде Кучмы, мы победили. Но Кравчук сам принял решение о сокращении срока его пребывания в должности президента.
Привычка быть героем
– Не похоже, что Зеленский поступит так же...
– Однозначно говорить нельзя. Я вижу, что он чувствителен к тому, как люди к нему относятся. Он привык к тому, что он герой, что его осыпают аплодисментами, обожают и так далее. Но его рейтинг как минимум уже на треть упал и продолжает падать. Ближе к зиме, это мой прогноз, где-то в ноябре, его рейтинг будет вдвое меньше, чем в середине прошлого года, то есть через полгода после прихода к власти. В районе 25% будет, тогда как сейчас около 35, даже ближе к 40.
Если он увидит, что людей в три раза больше настроено против него, чем за него, то я не могу исключить, что он уйдет. И при этом будет давление, будут протесты. Не только со стороны националистической улицы, но и протесты рабочих, фермеров, которые недовольны продажей земли. Я, кстати, не считаю, что возможен какой-то майдан, военный переворот. Этого не будет. Но будет такое давление, которое, если Зеленский получит гарантии безопасности для себя и семьи, то, в конце концов, может уехать. Он человек богатый и может жить за границей, в Европе. Не думаю, что он этого боится. Как раз я не вижу никаких причин считать, что он замешан в коррупции, этого пока нет. Так что он сможет уйти. Тогда по Конституции президентом до президентских выборов становится спикер Верховной Рады Разумков.
«Я просто об этом не думаю»
– Не боитесь своих высказываний?
– Радикальные люди не видят во мне угрозы, потому что я существую не в чисто политическом поле, а в интеллектуальном пространстве. Если бы захотел, был бы депутатом в парламенте, но я это даже не рассматривал. Мои оппоненты знают мою политическую биографию: я каким был в 1989 году или в 1992 году, таким и остался, не менял своих взглядов. Они не рассматривают меня как приспособленца. Не было такого случая, чтобы обвиняли, что мне «русские заплатили». Возможно, если бы я согласился зайти в политику по-настоящему, то это было бы опасно. Гораздо опаснее, чем сейчас. В декабре мне будет 74 года. Мой отец прожил на 10 лет больше, дед на 15. Но все равно это уже окончание биографии. Не скажу, что совсем не боюсь. Я просто об этом не думаю.
Людмила ФЕФЕЛОВА
Фото info-kuhny.ru и news-life.org
